[fixed] Bug : territoire perdu lors de guerres supérieur au territoire du pays

(On fait comme si c'est Axivre qui parle)

Bonsoir,

Lorsqu'un pays est en guerre contre plusieurs pays, et qu'il perd davantage de territoire qu'il n'en possède, cela entraine un bug du jeu (et empêche le cycle de passer).

Bisous les loulous

🦄 Axivre 🦄

En cette belle journée du 26 février 2021, j'ai eu l'idée d'aller déclaré mon bug pour le fun

Malheureusement on m'es passer devant 😭

Après une petite réflexion sur le sujet je viens de trouver d'où vient le problème.

En effet le territoire disputé évolue pour ne pas être supérieur au territoire non disputé par l'ennemi.

Mais, oui y'a un mais, lors de ce calcul, l'évolution des autres pays au même moment n'est pas calculée, ainsi seule le territoire disponible avant le passage de cycle est comptabilisé.

Par conséquent, si on imagine que chaque pays prend 30% du territoire disponible lors d'un passage, et qu'il y a 4 pays sur le joueur, on passe la barre des 100% et se retrouve à 120% du territoire disponible

On répète l'action avec Axivre et monte ça à près de 150% partagés par 6 pays (je crois), on se retrouve avec une évolution telle que même le territoire non disponible mais existant ne suffit pas.

La solution pour pallier à ce genre de problème serait de faire en sorte que lors du calcul de la répartition du territoire occupé prenne directement en compte toutes les guerres en même temps, et pas de manière individuelle. En plus de régler le problème ça diminuera en partie le territoire capturé par des pays qui s'en prennent à plusieurs contre un pays.

Bug compliqué. Notes :

Dans territoireDisponible:579 on utilise bien taille - Guerres::territoireDispute donc ça devrait couvrir le cas présenté par Mélanie ci dessus.

Mais dans territoireDispute:519 la requête ne considère que les guerres actives et en terminaison. Donc si on a plusieurs guerres qui se terminent dans le même cycle :

1. Est-ce que la fonction ignore le s guerres juste terminées? Mais dans ce cas le territoire aurait déjà du diminuer donc ça devrait marcher quand même
2. Est-ce que la fonction utilise des données non transactionelles qui doivent être sérialisées?

Besoin de vos avis:

Sans surprises ce bug est bien dodu et épiné. J'essaie de résumer:

• En théorie un pays ne devrait jamais baisser en dessous de 150 000km suite à une guerre
• Ce système fonctionne tant qu'il n'y a qu'une seule guerre simultanée par pays.
• Mais il pète lorsqu'il y en a plusieurs car les guerres ne peuvent pas à la fois : (1) tenir compte les unes des autres et (2) garantir aux gagnants leur territoire sans tomber sous la limite des 150 000km2.

Je pense avoir une solution en tête mais elle requiert d'imposer une limite supérieure au territoire qui peut être conquis dans les guerres. L'idée est, pour chaque guerre, de "réserver" du territoire. Cette réservation serait complètement invisible à part que

1. Elle limiterait le territoire maximum qui peut être conquis dans cette guerre en particulier
2. La somme du territoire réservé dans toutes les guerres serait limitée tel que les derniers 150 000km2 d'un pays ne sont pas réservables.

Je donne un exemple (je donne les chiffres juste en km sans les milliers pour simplifier):

• Supposons que la taille des réservations est de 30%.
• Un pays A possède 250km, 100km peuvent être conquis au maximum.
• Donc pour ce pays, 1 réservation = 30km.
• Joueur B attaque A, pour cette guerre, on réserve 30km. Quoi qu'il arrive dans la guerre, B ne pourra jamais conquérir plus de 30km de A. Il reste 100-30 = 70km non réservés.
• Joueur C et D attaquent aussi A, réservent chacun 30km, il reste 70-30-30 = 10km.
• A partir de là, A ne peut plus être attaqué, car il ne reste pas assez de territoire pour faire une réservation.

Dans cet exemple. Les réservations font 30% du territoire disponible, ce qui représente en réalité 12% "net" du territoire complet de A. C'est moins que ce qui se gagne souvent dans les guerres. Admettons qu'on veuille que les réservations fassent 25% net (=62.5km), alors il faut que la réservation brute fasse 62.5%, du coup, A ne pourrait avoir que 1 guerre en défense, ce qui entre en conflit avec les règles sur les guerres défensives.

Voilà les questions que j'ai à poser à la commu, car vous avez beaucoup fait la guerre et moi pas (Salvador peut vous le dire!):

Question 1: visibilité

• Ce système peut être implémenté de manière relativement invisible (en pratique rien n'a besoin de changer dans l'UI actuelle, la seule chose que vous verriez c'est que parfois le territoire disputé arrête d'augmenté (vous avez atteint le maximum de la réservation). Parfois une guerre vous est refusée (ce pays n'a plus de réservation disponible).
• Ou il peut être représenté de manière visible ("Dans cette guerre nous pouvons conquérir au maximum X km2, mais le territoire disputé est de Y km2, et le territoire sous notre contrôle Z km2). A mon avis trop compliqué!

Ce système ajoute de la complexité, qui sera la plupart du temps invisible, mais qui (lorsqu'elle se pointe) peut être source de confusion. Alternativement, tout rendre visible mène à une surcharge d'info relativement peu utile. Qu'est-ce que vous en pensez?

Question 2 : taille des réservations

• Il y a un choix à faire entre la taille des réservations et le nombre de guerres possibles en défense. Aujourd'hui un pays de 1'000'000 km2 peut subir 7 guerres en défense + 1 par guerre en attaque. Disons 8 pour simplifier. Si je préserve ce nombre de slots, alors la taille des réservations est limitée à 106'250km, soit 10.6% du territoire.
• Un pays de 2'000'000 km2 aujourd'hui aurait ~14 slots. La taille des réservations serait limitée à 132'142 km2 soit 6.6% seulement.

Comme vous le voyez pour les gros pays celà limite potentiellement beaucoup le territoire qui peut être conquis dans chaque conflit. La seule alternative dans ce système serait de diminuer le nombre de slots disponibles (et donc de limiter les grandes guerres de coalition).

Question 3 : avoir des réservations plus dynamiques

• Mon exemple ci-dessus part du principe que toutes les réservations sont identiques. S'il y a 14 guerres, elles ont toutes la même taille de réservation. Mais on peut imaginer un système dynamique ou les premières guerres contre un pays ont des réservation plus importantes. Le problème c'est que, une fois encore, celà ajoute à la complexité du système qui devient encore moins lisible.

Voilà où j'en suis par rapport à ce bug. Comme vous le voyez ça n'est pas tout simple. Je pense (sans être 100% certain!) que cette approche règle le problème d'un point de vue technique. Mais comme je l'ai dit j'aimerais vos avis avant de me lancer dans le correctif puisqu'il touche à une partie importante du jeu dans laquelle j'ai relativement peu d'expérience.

Vu la complexité du truc n'hésitez pas si c'est utile à lancer une discussion plus vive sur Discord.

Le problème m'a fait gamberger un petit moment (l'heure du post en témoigne).

Personnellement, je pense qu'il faut prendre la décision de compliquer un peu le fonctionnement de la guerre pour nous permettre de garder le fonctionnement actuel des slots et permettre à tout le monde de pouvoir prendre une part de territoire bien méritée.

Le problème avec des réservations dynamiques "simples" c'est qu'en proposant simplement une réservation + importante aux premiers venus on :

• Empêche les retardataires de pouvoir prendre une part un minimum intéressante même en étant agressifs, donc on casse l'utilité des blasons conquête. C'est mort.
• Crée un risque de "squat". Un allié attaque la victime préventivement et bloque une grosse part du territoire, qui reste impossible à conquérir pour les autres.

Pour régler ce problème, il faut s'enfoncer plus loin dans l'abstraction et imaginer un système hors des réservations, outils rigides et difficilement équitables. Je propose un système avec:

• Une pool de territoire exposé au risque de conquête (total - territoire en jeu (occupé + disputé) - 150'000)

Le but est de créer une réserve ouverte à tous les joueurs en guerre à l'instant T.

• Une réserve_min, une petite portion de territoire "protégée" hors de la pool qui permet d'offrir une marge_min de conquête pour chaque attaquant en fonction du nombre max_slots (le max lié au territoire + les 3 supplémentaires des attaques), de telle manière que marge_min = réserve_min/max_slots.

L'idée c'est d'éviter que si des gens entre en guerre sur une pool vide, ils se retrouvent sans territoire à conquérir...

EDIT : cette réserve_min est peut-être même inutile vu le fonctionnement du système (?) En principe la pool ne devrait pas se vider.

• Une progression qui est déterminée par la compétition entre les pays, c'est à dire que le jeu doit simuler les guerres comme une seule "mégaguerre" pour vider la pool.

Là je suis forcé de faire un exemple...

Imaginez A qui a 100km² de pool, il est attaqué par B, C et D.

On simule d'abord le progrès de chaque pays comme s'il était seul face à la pool

B progresse (avant le recalcul) de 20km

C progresse de 30km

D progresse de 10km

(attention, on passe en mode matheux)

Ensuite on utilise ces progrès pour calculer le progrès réel

On prend la moyenne des progrès ((20+30+10)/3)= 20km² de progrès réel.

Les joueurs se partagent donc 20km² en fonction de leurs part de progrès dans le total.

B progresse finalement de 20(moyenne)*(20(base)/60(progrès cumulés))= 6.6km² -> 7km²

C progresse finalement de 20*(30/60)=10km²

D progresse finalement de 20*(10/60)=3.3km² -> 3km²

EDIT : penser à créer un anti-afk/squat dans la formule pour minimiser leur impact

L'avantage de ce point c'est que ça permet de sauvegarder l'utilité des blasons conquête, ça ne nécessite pas de refondre la logique de progression selon le tour actuel de chaque joueur, et ça instaure de la compétitivité pour limiter les squateurs qu'on aurait eu avec des réservations "classiques"

Avec un modèle pareil, on est certains de respecter toutes nos exigences techniques (mais pas mon exigence de sommeil).

Maintenant, je vais justifier pourquoi je pense que complexifier la logique de guerre à ce point est une bonne chose :

Tout simplement car c'est ok de pas pouvoir prévoir son progrès territorial au tour suivant ou sur l'ensemble de la guerre, on va se remettre de cette part de mystère. Pourquoi ?

Car en échange on a un système fluide, permissif, équitable, et surtout FONCTIONNEL.

Je comprends ta proposition mais elle crée des situations où à un tour T, une guerre peut afficher que tu vas conquérir 1000km2. Tu gagnes une bataille, et au tour T+1 tu ne gagnes plus que 500km2 car le pool a été mangé par d'autres.

L'affichage pourrait être dynamique et dépendre de l'état de toutes les guerres en cours mais (en théorie, en pratique je ne veux pas implémenter ça) mais si c'est le cas alors ça veut dire que le timing de l'engagement des unités deviendrait important, et un joueur qui se connecte à 4h59 peut impacter toutes les autres guerres. Cette partie me pose un vrai problème.

Et niveau squat, personne ne sera jamais plus performant qu'un squatteur? Vu qu'ils se battent contre 0 défense. Donc un système qui met en compétition directe les squatteurs et les autres va avantager les squatteurs.

Mais j'entends l'argument en faveur du besoin de plus grandes réservations. Je vais plancher sur l'idée de réservations dynamiques. Dans l'exemple que j'ai donné avant :

Un pays de 2'000'000 km2 aujourd'hui aurait ~14 slots. La taille des réservations serait limitée à 132'142 km2 soit 6.6% seulement.

Si les réservations sont dynamiques on peut imaginer que sur 14 guerres, certaines sont victorieuses, d'autres ne le sont pas, et ajuster les réservations en conséquence. Puisque les réservations peuvent se faire de manière (semi-)invisibles, on ne se frotte pas au problème de timing. Le territoire contrôlé/disputé n'est jamais remis en question, mais la réservation peut diminuer en conséquence.

Et si effectivement les 14 guerres sont victorieuses, au final c'est normal que les attaquants se disputent des récompenses plus petites, à 14:1 (et bon 132'000km2 ca reste pas de la broutille).

Pour info, stats sur les guerres dans cette partie et Ordre&Chaos :

Distribution du taux de territoire conquis

    0% - 5%  : ██████████████████████████████ (32.0% - 904 wars)

    5% - 10% : ████████████████████████████████ (34.4% - 972 wars)

   10% - 15% : ████████████████ (17.9% - 506 wars)

   15% - 20% : ███████ (7.1% - 200 wars)

   20% - 25% : ████ (4.8% - 136 wars)

   25% - 30% : █ (1.9% - 55 wars)

   30% - 40% : █ (1.6% - 45 wars)

      > 40% : ▏ (0.3% - 8 wars)

Donc si on se fie à ça il faudrait idéalement des réservations de 15-20% au moins. Mais je vais voir comment ces valeurs changent sur des grandes guerres

EDIT: si je regarde les guerres ou le perdant avait >500'000 km2 (et donc là ou le système devrait faire des réservations plus petites)

 Taux Conquis │ # Gue │ % Guerres │ % Cumul. │  

 ─────────────┼────────┼───────────┼──────────┼─────────────────── 

 0% – 5%   │ 52   │ 13.76%  │ 13.76%  │ ███████ (13.8%) 

 5% – 10%   │ 90   │ 23.81%  │ 37.57%  │ ████████████ (23.8%) 

 10% – 15%  │ 116  │ 30.69%  │ 68.25%  │ ███████████████ (30.7%) 

 15% – 20%  │ 40   │ 10.58%  │ 78.84%  │ █████ (10.6%) 

 20% – 25%  │ 27   │ 7.14%   │ 85.98%  │ ███ (7.1%) 

 25% – 30%  │ 14   │ 3.70%   │ 89.68%  │ ██ (3.7%) 

 30% – 40%  │ 31   │ 8.20%   │ 97.88%  │ ████ (8.2%) 

 40% – 50%  │ 6   │ 1.59%   │ 99.47%  │ █ (1.6%) 

 > 50%    │ 2   │ 0.53%   │ 100.00% │ ▏ (0.5%)

Avec des réservations de 20% on couvre ~80% des guerres. Aussi en terme d'intention ça a jamais vraiment été l'idée de pouvoir perdre 50% de son territoire dans une seule guerre.

Je comprends ta proposition mais elle crée des situations où à un tour T, une guerre peut afficher que tu vas conquérir 1000km2. Tu gagnes une bataille, et au tour T+1 tu ne gagnes plus que 500km2 car le pool a été mangé par d'autres.

L'affichage pourrait être dynamique et dépendre de l'état de toutes les guerres en cours mais (en théorie, en pratique je ne veux pas implémenter ça) mais si c'est le cas alors ça veut dire que le timing de l'engagement des unités deviendrait important, et un joueur qui se connecte à 4h59 peut impacter toutes les autres guerres. Cette partie me pose un vrai problème.

Sinon pourquoi ne pas créer un autre genre d'affichage (quasi) non dynamique ? On a qu'à afficher quelque chose comme "territoire potentiel en jeu ce cycle : xkm² / Nombre de "concurrents" pour la portion : y"

On évite le dynamisme et le timing mais oui, les joueurs ne pourront pas savoir précisément combien ils vont progresser, mais ils ne le savaient pas avant de toute manière (?) Car rien ne peut prévoir la réaction du joueur défensif, que ce soit en engagement ou en blasons.

Et niveau squat, personne ne sera jamais plus performant qu'un squatteur? Vu qu'ils se battent contre 0 défense. Donc un système qui met en compétition directe les squatteurs et les autres va avantager les squatteurs.

D'où mon edit qui propose de rajouter un levier anti-squat supplémentaire, faudrait que je me repenche un bon coup sur la question

Mais j'entends l'argument en faveur du besoin de plus grandes réservations. Je vais plancher sur l'idée de réservations dynamiques. Dans l'exemple que j'ai donné avant :

"Un pays de 2'000'000 km2 aujourd'hui aurait ~14 slots. La taille des réservations serait limitée à 132'142 km2 soit 6.6% seulement."

Si les réservations sont dynamiques on peut imaginer que sur 14 guerres, certaines sont victorieuses, d'autres ne le sont pas, et ajuster les réservations en conséquence. Puisque les réservations peuvent se faire de manière (semi-)invisibles, on ne se frotte pas au problème de timing. Le territoire contrôlé/disputé n'est jamais remis en question, mais la réservation peut diminuer en conséquence.

Si la réservation peut diminuer qu'en cas de défaite au combat de x pays attaquant on retombe immanquablement dans l'impossibilité de prévoir notre progression comme là-haut, psk on doit spéculer sur la défaite des autres attaquants pour espérer avoir + de marge de manoeuvre...

Et si effectivement les 14 guerres sont victorieuses, au final c'est normal que les attaquants se disputent des récompenses plus petites, à 14:1 (et bon 132'000km2 ca reste pas de la broutille).

Oui, et dans le cas de mon système c'est totalement pris en compte

EDIT: si je regarde les guerres ou le perdant avait >500'000 km2 (et donc là ou le système devrait faire des réservations plus petites)

Avec des réservations de 20% on couvre ~80% des guerres. Aussi en terme d'intention ça a jamais vraiment été l'idée de pouvoir perdre 50% de son territoire dans une seule guerre.

Ok mais du coup les blasons conquête deviennent obsolètes une fois de plus...

Je garderais la réservation invisible, sans effet de timing avec le bug réglé par construction. Le tout plutôt calculé sur les guerres en cours plutôt que sur le nombre maximum de slots.

En gros: territoire conquérable (sa taille -150'000 km²) partagé à parts égales entre ses guerres en cours, en défense comme en attaque, et aucune guerre ne peut en mettre en jeu plus de la moitié. Ce qui est déjà en jeu n'est jamais repris: une guerre qui dépasse sa part la garde mais ne grossit plus, et les autres se partagent le reste.

• Le plafond ne bouge que quand une guerre commence ou se termine, jamais à cause des batailles des autres.
• La somme des plafonds ne dépasse jamais le conquérable, donc il ne passe pas sous 150'000km².
• Un allié qui déclare en premier ne bloque au plus que la moitié.

Pour 1'000'000km²:

• 42,5% du territoire avec 1 ou 2 guerres
• 28% avec 3
• 21% avec 4
• 10,6% avec 8.

Les slots restent tels quels et les blasons conquête gardent leur intérêt.

Pour l'affichage, ne rien afficher tant que ça ne bloque pas, une ligne quand ça bloque du genre "plafond atteint: territoire partagé entre x guerres".

Dans ta proposition Migi, qu'est-ce qui se passe dans le cas suivant:

Scénario 1

• Total du territoire disponible: 100km, le défenseur a 3 slots.
• 2 guerres lancées (A et B), plafond de 50km
• Après 2 cycles, A dispute 50k, B dispute 0.
• Une 3e guerre (C) est lancée: Guerre A reste à 50/50, guerre B et C à 0/25?

Scénario 2:

• Total du territoire disponible: 100km, le défenseur a 2 slots.
• 2 guerres lancées (A et B), plafond de 50km
• Après 2 cycles, A dispute 50k, B dispute 50.
• Une 3e guerre (C) est lancée: il reste 0km disponibles. La guerre est impossible et donc le slot annulé?

Note à propos des blasons conquête aucun système discuté jusqu'à présent ne les rend obsolète. Même si une réservation est de 20% il faut quand même des blasons conquête pour effectivement disputer ces 20%. Si effectivement les blasons aujourd'hui sont surtout utilisés pour faire la différence entre 20 et 40% alors là oui c'est un autre problème.

EDIT: si les réservations sont de 10% alors oui là ils deviennent beaucoup moins importants voire obsolètes.

@May pour ce qui est de la prédictabilité il y deux choses

Prévoir ce qui va se passer au prochain cycle. Là je suis d'accord avec toi c'est déjà impossible pusique ça dépend de la réaction de l'adversaire, donc aucun problème de ce côté là.

Ce dont je parle c'est de rester cohérent avec ce qui est déjà affiché au joueur (à savoir si le jeu dit: Vous contrôlez X, X ne doit pas diminuer en cas de victoire. Ca c'et un degré de prédictabilité qui devrait être conservé

Premier scénario:

• A garde ses 50 puisqu'ils sont déjà en jeu.
• B et C se partagent les 50 restants, donc 25 chacun.
• B perd du potentiel, pas du territoire: il n'avait encore rien disputé. Ce qui compte, c'est ce qui est en jeu, pas l'ordre d'arrivée.
• A et B sont partis ensemble, A a pris de l'avance et la garde.
• Garantir ses 50 à B obligerait à refuser C alors que 50 restent libres (et on retomberait sur la prime au premier arrivé).

Second scénario:

• Tout le conquérable est en jeu, donc C ne peut rien disputer pour l'instant.
• Je ne refuserai pas la guerre pour autant, elle garde un impact réel: vol de PTech et PSpat, matériaux pillés, et le défenseur doit engager pour éviter le malus d'impuissance.
• On prévient juste C à la déclaration: "Ce pays n'a plus de territoire disputable pour l'instant: vous ne pourrez rien lui prendre tant qu'une autre guerre n'en libère pas, mais lui pourra toujours vous en prendre.".
• Le slot n'est pas annulé: la guerre a lieu et sa part grandit dès qu'une fin de guerre libère du territoire.
• Quand la part de la nouvelle guerre est trop petite (par exemple, moins d'une région de 20k km²): avertissement plutôt que refus.
• Si C est lancée par le défenseur, je garderais le refus: il attaquerait sans rien risquer de son territoire.

Pour les blasons:

Oui. Avec les parts égales, on ne descend à 10% que quand 8 guerres visent un pays d'1M km². A une ou deux guerres, le plafond reste à 42,5% donc on peut passer de 20 à 40% grâce aux blasons. Ton premier scénario montre que c'est sa conquête qui permet à A de sécuriser ses 50 avant l'arrivée de C.

[corrigé] Ca sera chaud de vérifier avec 100% certitude, mais je pense avoir trouvé une solution qui ne demande pas de revoir les règles.

Source: trust me bro