Technologies avancées, proposition de rework

Bonjour à tous,

J'aimerais faire un petit retour d'expérience sur les tech avancées (après 200/400/400 en technologie) et proposer quelques améliorations car je trouve le système assez peu intéressant en l'état. Il nous enferme très vite, ne pousse pas à la réflexion/gestion et ne permet aucune adaptation (à part en faisant un reset, mais vous conviendrez que ce n'est pas très excitant).

Le début de partie jusque 200/400/400 était très intéressant car on a pu voir des trajectoires différentes (certains ont directement développé leur commerce, d'autres se sont dirigés vers l'industrie ou sont restés en agriculture). Mais une fois arrivés dans les technologies avancées, l'aspect personnalisation / stratégie économique / gestion disparait complètement.

Le constat

- Un seul vrai choix à faire, début. La 2e technologie coûte ×3 et la 3e ×12, avec un compteur de coût commun à toutes. Chaque niveau acheté renchérit donc encore les technologies délaissées. Après quelques niveaux, revenir sur une autre technologie n’est plus envisageable : on clique toujours sur le même bouton, sans réflexion possible. Pour illustrer un peu, ma 3ème tech avancée coute actuellement 34 000G par niveau, soit la moitié du PIB mondial de la partie. Je me doute que c'était voulu, mais dans ce cas, il faudrait envisager d'autres choix de gestion (cf. points suivants).

- Aucune adaptation possible. Une guerre, une expédition, un changement d’économie ou un besoin de population ne peuvent plus se traduire dans ces technologies, alors que c’est justement à ce stade qu’on aurait besoin de souplesse.

- Peu de spécialisations. Il n’existe qu’une technologie de revenu, et elle ne porte que sur le commerce. À long terme, un pays qui voudrait se spécialiser en industriel ou agriculture n'a aucune chance. S'il veut générer des revenus, il est poussé vers le commerce. Le choix devrait dépendre du profil du pays, pas d’une option unique imposée.

Propositions

- Un compteur par technologie : chacune suit sa propre courbe de coût, et monter l’une ne renchérit plus les autres ou adoucir les ×3 / ×12. On pourrait imaginer un multiplicateur qui évolue selon l’écart de niveaux plutôt que selon l’ordre d’achat, pour pouvoir rattraper une technologie en retard.

- Une réorientation partielle : convertir une partie des niveaux d’une technologie vers une autre, avec une perte de x% et un délai de quelques cycles

- Des technologies, au choix, pour chaque secteur, pour que chaque profil ait sa voie :

• Agriculture : revenu et production agricoles, réserve de nourriture plus grande, impact sur la qualité de la nourriture (?), ...
• Industrie : revenu industriel, matériel, plafond du stock militaire, nouvelles machines (?), nouvelles armes (efficacité militaire ?), ...
• Commerce : profit, avantages sur le marché (?), ...
• Société : croissance, bonheur ou coût de la santé, ...
• Technologie : plus de pspat, impact sur l'éducation, ...
• Diplomatie
• Forets : baisse de la réduction de pollution, ...
• ...

En conclusion, je pense qu'il serait intéressant d'avoir de vraies décisions à prendre chaque tour pour bien gérer nos pays. Aujourd’hui, une fois le 200/400/400 atteint, un tour se résume à réacheter le même niveau de technologie, recaler la merveille et déplacer quelques millions d’habitants entre les secteurs. C’est de l’entretien, plus de la stratégie. Des technologies avancées plus ouvertes redonneraient du sens à la fin de partie : choisir, s’adapter, se spécialiser.

Je suis curieux d'avoir le ressenti des autres joueurs, certains se contentent surement du RP et des conflits inter-alliances, mais je trouve dommage que tous les pays finissent pas se ressembler : commerce en paix, industrie en guerre, agriculture le strict minimum. J'adorerais voir des pays de commerçants, des pays avec 10 zones forets et 10 zones industrielles, des pays d'agriculteurs, etc ! Quitte à même faire un rework qui va plus loin : permettre les échanges de nourriture entre pays, de matériel industriel, etc.

Qu'en pensez-vous ?

Zhatod

Zhatod a dit:

Bonjour à tous,

J'aimerais faire un petit retour d'expérience sur les tech avancées (après 200/400/400 en technologie) et proposer quelques améliorations car je trouve le système assez peu intéressant en l'état. Il nous enferme très vite, ne pousse pas à la réflexion/gestion et ne permet aucune adaptation (à part en faisant un reset, mais vous conviendrez que ce n'est pas très excitant).

Le début de partie jusque 200/400/400 était très intéressant car on a pu voir des trajectoires différentes (certains ont directement développé leur commerce, d'autres se sont dirigés vers l'industrie ou sont restés en agriculture). Mais une fois arrivés dans les technologies avancées, l'aspect personnalisation / stratégie économique / gestion disparait complètement.

C'est faux 🥸. La gestion/stratégie se construit toujours, s'orienter vers telle ou telle technologie implique différents types de metas à respecter. En l'état actuel une composition tech équivaut à une meta spécifique.

Le constat

- Un seul vrai choix à faire, début. La 2e technologie coûte ×3 et la 3e ×12, avec un compteur de coût commun à toutes. Chaque niveau acheté renchérit donc encore les technologies délaissées. Après quelques niveaux, revenir sur une autre technologie n’est plus envisageable : on clique toujours sur le même bouton, sans réflexion possible. Pour illustrer un peu, ma 3ème tech avancée coute actuellement 34 000G par niveau, soit la moitié du PIB mondial de la partie. Je me doute que c'était voulu, mais dans ce cas, il faudrait envisager d'autres choix de gestion (cf. points suivants).

Le seul problème que je suis prêt à reconnaître pour les tech supérieures. Le multiplicateur de tech parallèle est beaucoup trop agressif, ça rend les compos à 3 tech irréalisables, et les compos à 2 tech difficiles à organiser (même si forcer une tech principale reste ma foi sensé, c'est peut-être simplement trop marqué)

Avec du X2, X4 par exemple on s'en sortirait bcp mieux. Une tech principale serait toujours forcée mais les voies multiples deviennent + réalisables.

- Aucune adaptation possible. Une guerre, une expédition, un changement d’économie ou un besoin de population ne peuvent plus se traduire dans ces technologies, alors que c’est justement à ce stade qu’on aurait besoin de souplesse.

Là je suis absolument pas d'accord. Pour moi la technologie est nécessairement rigide.

Sinon quel intérêt aurait-on à se spécialiser ? On serait tous en full profit en paix puis on basculerait comme des lapins en Cohésion/Production dès que l'occasion se présente. En plus de gâcher le concept de technologie en le rendant super volatile ça va uniformiser à fond les gameplays...

- Peu de spécialisations. Il n’existe qu’une technologie de revenu, et elle ne porte que sur le commerce. À long terme, un pays qui voudrait se spécialiser en industriel ou agriculture n'a aucune chance. S'il veut générer des revenus, il est poussé vers le commerce. Le choix devrait dépendre du profil du pays, pas d’une option unique imposée.

Mhhhhhhhhhhhhhh une telle mise en place nécessiterait de refondre le fonctionnement économique de l'agriculture. Une tech profit-agri serait une véritable bombe nucléaire économique dans les mains du premier pays tapant dans le(s) million(s) de km², car la rentabilité de l'agriculture est directement proportionnelle à son nombre de zones, et donc de la taille du pays.

Ensuite c'est normal qu'on soit poussés vers le commerce. Si on veut se concentrer sur l'industrie comme source de revenus il faudrait abandonner le complexe militaro-industriel, proprement impensable en mid-late game même s'il y avait une tech profit-industrie, personne ne choisirait cette voie.

Propositions

- Un compteur par technologie : chacune suit sa propre courbe de coût, et monter l’une ne renchérit plus les autres ou adoucir les ×3 / ×12. On pourrait imaginer un multiplicateur qui évolue selon l’écart de niveaux plutôt que selon l’ordre d’achat, pour pouvoir rattraper une technologie en retard.

Adoucir les multiplicateurs x3/12 je suis pour. Séparer les courbes de coût je suis contre là, si on fait ça rebelotte on force les joueurs à choisir une voie (investir dans toutes les tech devient automatiquement méta), et c'est un peu ce qu'on essaie d'éviter avec ce topic je crois.

- Une réorientation partielle : convertir une partie des niveaux d’une technologie vers une autre, avec une perte de x% et un délai de quelques cycles

Contre. Comme dis plus haut ça créerait des métas quasi obligatoires, tout le monde en profit hors guerre puis basculement au dernier moment pour les combats. (Peut-être même exploitation de la cohésion et la loi enfant-unique pour bidouiller une méta pétée ?)

- Des technologies, au choix, pour chaque secteur, pour que chaque profil ait sa voie :

Agriculture : revenu et production agricoles, réserve de nourriture plus grande, impact sur la qualité de la nourriture (?), ...

Industrie : revenu industriel, matériel, plafond du stock militaire, nouvelles machines (?), nouvelles armes (efficacité militaire ?), ...

Commerce : profit, avantages sur le marché (?), ...

Société : croissance, bonheur ou coût de la santé, ...

Technologie : plus de pspat, impact sur l'éducation, ...

Diplomatie

Forets : baisse de la réduction de pollution, ...

...

Je ne suis foncièrement pas opposé à l'idée de rajouter/modifier des techs, mais pour faire une telle modification il faudrait d'abord débattre chaque technologie individuellement, car on touche à un élément majeur de l'équilibrage late game, et si on commence à mettre tout et n'importe quoi on rend cet équilibre bien plus fragile (j'ai déjà mentionné le risque de la tech sup profit-agri et l'inutilité de la tech sup profit-indu).

En conclusion, je pense qu'il serait intéressant d'avoir de vraies décisions à prendre chaque tour pour bien gérer nos pays. Aujourd’hui, une fois le 200/400/400 atteint, un tour se résume à réacheter le même niveau de technologie, recaler la merveille et déplacer quelques millions d’habitants entre les secteurs. C’est de l’entretien, plus de la stratégie. Des technologies avancées plus ouvertes redonneraient du sens à la fin de partie : choisir, s’adapter, se spécialiser.

Je suis curieux d'avoir le ressenti des autres joueurs, certains se contentent surement du RP et des conflits inter-alliances, mais je trouve dommage que tous les pays finissent pas se ressembler : commerce en paix, industrie en guerre, agriculture le strict minimum. J'adorerais voir des pays de commerçants, des pays avec 10 zones forets et 10 zones industrielles, des pays d'agriculteurs, etc ! Quitte à même faire un rework qui va plus loin : permettre les échanges de nourriture entre pays, de matériel industriel, etc.

Qu'en pensez-vous ?

Zhatod

Je suis globalement d'accord avec cette remarque mais je pense qu'on vise le mauvais endroit. La tech c'est fait pour être rigide et décider de notre gameplay sur le long terme. Un pays ne change pas de spécialisation tech d'un jour à l'autre dans la vraie vie et au risque de me répéter certaines de tes propositions risquent de perpétuer ce cycle de banalité que tu essaies de briser.

Imo pour dynamiser la gestion du quotidien il serait plus judicieux de se pencher sur d'autres mécaniques, comme le retour éventuel du tourisme qui a été remis sur la table récemment, ça me paraît être bien plus adapté pour rendre les cycles + vivants pour chacun et donner + de sens aux différentes métas (pollution basse, pacifisme, investissement de commodités même ?, etc)

C'est faux 🥸. La gestion/stratégie se construit toujours, s'orienter vers telle ou telle technologie implique différents types de metas à respecter. En l'état actuel une composition tech équivaut à une meta spécifique.

Je veux bien que tu m'expliques quelles sont les métas dans ce cas, parce que à part ...

• Pays "économique": Profit
• Pays qui veut faire la guerre : Production / Cohésion

... je ne vois pas grand chose. Soit j'ai manqué un pan complet du jeu, soit ta "gestion" se limite à remplir les zones commerciales et générer assez de nourriture pour la population.

D'un point de vue purement économique, les 2 spécialisations hors profit sont largement inférieures. Avec le vieux fonctionnement (avant l'arrivée des zones), cohésion serait fort, car il permettrait de mettre plus de monde dans l'économie. Mais avec le fonctionnement actuel, on est plus limités par les zones que par la démographie.

Le seul problème que je suis prêt à reconnaître pour les tech supérieures. Le multiplicateur de tech parallèle est beaucoup trop agressif, ça rend les compos à 3 tech irréalisables, et les compos à 2 tech difficiles à organiser (même si forcer une tech principale reste ma foi sensé, c'est peut-être simplement trop marqué)

Si tu commences par dire qu'il n'y a qu'un seul problème dans les technologies avancées, on ne va pas aller loin. Tu vois les choses comme ça peut-être, mais c'est pas forcément universel : c'est pour ça que je lance le débat. Peut-être que je suis seul à trouver les choix trop limités, mais c'est pas toi qui décidera :D

Avec du X2, X4 par exemple on s'en sortirait bcp mieux. Une tech principale serait toujours forcée mais les voies multiples deviennent + réalisables.

Même si on pouvait se développer dans plus de tech avancées, les choix et la personnalisation restent trop limités selon moi.

Mhhhhhhhhhhhhhh une telle mise en place nécessiterait de refondre le fonctionnement économique de l'agriculture. Une tech profit-agri serait une véritable bombe nucléaire économique dans les mains du premier pays tapant dans le(s) million(s) de km², car la rentabilité de l'agriculture est directement proportionnelle à son nombre de zones, et donc de la taille du pays.

Ensuite c'est normal qu'on soit poussés vers le commerce. Si on veut se concentrer sur l'industrie comme source de revenus il faudrait abandonner le complexe militaro-industriel, proprement impensable en mid-late game même s'il y avait une tech profit-industrie, personne ne choisirait cette voie.

Donc on est d'accord : tout le monde est poussé vers le commerce et n'a aucun réel choix s'il veut développer ses revenus.

Pourquoi un pays industriel ne pourrait pas aussi avoir des revenus conséquents, s'il arrive à bien gérer sa pollution ? Pourquoi un pays d'agriculture ne pourrait pas également être pertinent, si son pays respecte certaines conditions ?

Je ne vois pas du tout le problème de ta "bombe nucléaire" : un très grand pays d'agriculture pourrait générer des revenus conséquents, mais resterait vulnérable à des guerres (et ses revenus seraient largement inférieurs à un pays équivalent en commerce). Au contraire, ce pays devrait bénéficier d'autres avantages s'il choisissait l'agriculture vs le commerce, qui est le choix le plus optimal "par tête"